Z Ryszardem Proksą, przewodniczącym Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ Solidarność, oraz Teresą Misiuk, jego zastępcą, o planowanych przez samorządy i Ministerstwo Edukacji Narodowej zmianach w oświacie, rozmawia Bogdan Bugdalski.

Bogdan Bugdalski: Panie Przewodniczący, jest wysoce prawdopodobne, że jeszcze w grudniu do Sejmu wpłynie projekt ustawy wprowadzającej zmiany do Karty Nauczyciela oraz ustawy o systemie oświaty. Wszystko wskazuje na to, że postulowane zmiany będą bardzo podobne do tych zaproponowanych przez samorządowców. Jak NSZZ Solidarność ocenia te propozycje?

Ryszard Proksa: Jak najbardziej negatywnie, ponieważ zmiany proponowane przez samorządy wynikają z potrzeby ratowania ich własnych budżetów i nie mają nic wspólnego ani z dobrem oświaty, ani z jakością oświaty, i ani nie poprawią warunków pracy nauczycieli, ani też nie poprawią warunków nauki uczniom. Niektóre postulaty idą wręcz w przeciwnym kierunku – zdecydowanie pogarszają te warunki. Kiedyś, kiedy minister Michał Boni negocjował z nami ostatnią zmianę w Karcie Nauczyciela, chodziło o te godziny, które teraz zostały wykoślawione. Obiecał, że gdy nadejdzie niż demograficzny, rząd podejmie z nami rozmowę o jakości polskiej oświaty. Ale tak naprawdę doszliśmy do bylejakości. Mówię to świadomie: ministerstwo edukacji skierowało samorządy do Sejmu ze swoimi postulatami, twierdząc, że się na nie zgadza, ale tak naprawdę chce poprzez tę inicjatywę obywatelską zrealizować przynajmniej część swoich postulatów. Uważamy, że dopóki była, choć bardzo krucha, równowaga między organami prowadzącymi, czyli samorządami, a organami nadzorującymi, czyli kuratoriami, kiedy kurator mógł wymusić na samorządach realizację programu nauczania i jakości nauczania, sytuacja była pozytywna dla polskiej edukacji. Jednak obecnie, kiedy zmieniono ustawę o systemie oświaty i zniesiono nadzór kuratora, praktycznie dochodzi do samowoli samorządowej w oświacie. Nie ma kontroli nad oświatą, a samorządy, widząc bezradność nadzoru i państwa, po prostu uprawiają swoją politykę. Przykre jest to, że najbardziej drastyczne i negatywne dla polskiej oświaty decyzje zapadają na najniższych szczeblach samorządu, czyli w gminach i w małych miasteczkach.

BB: Więc związek Solidarność jest przeciwny nie tylko zmianom w Karcie Nauczyciela, ale i zmianom w ustawie o systemie oświaty?

RP: To nie znaczy, że my usztywniamy stanowisko i nie dopuszczamy żadnych zmian. Sami widzimy, że pewne zmiany w Karcie Nauczyciela są konieczne. Obecnie jednak nie dopuszcza się żadnej dyskusji na temat poprawienia systemu polskiej oświaty, tylko zawęża się ją do żądań samorządu.

BB: Jednak gdy samorządowcy twierdzą, że należy wypracować standardy oświaty, to zgadzacie się z nimi?

RP: Oczywiście! My cały czas jesteśmy za standardami. Tylko że pod tym pojęciem co innego rozumieją samorządy, a co innego my. Standard to nie tylko ilość pieniędzy na ucznia czy na dowożenie do szkoły! Ważne są również liczba dzieci w klasie i warunki, w jakich te dzieci mają przebywać. Na ostatnim spotkaniu zaproponowałem samorządowcom, żeby podeszli do sprawy kompleksowo. Owszem, mówmy o dodatku wiejskim, mówmy o dodatku mieszkaniowym, możemy mówić o urlopach zdrowotnych, ale musimy też mówić o godzinach nadliczbowych i o niepłatnych zajęciach dodatkowych.

BB: No właśnie, porozmawiajmy o postulatach samorządów. Zacznijmy od pensum i zawężenia grona nauczycieli do nauczycieli tablicowych.

RP: To jest wielkie nieporozumienie! To próba podzielenia środowiska nauczycieli, próba zdegradowania tego zawodu, sprowadzenia go do poziomu jakiejś usługi. Status nauczyciela powinni mieć wszyscy pedagodzy, którzy pracują w szkole, którzy pracują na rzecz młodzieży – czy to jest bibliotekarz, czy to ktoś inny.

BB: Czy nauczyciel powinien mieć podniesione pensum?

RP: Jesteśmy oburzeni postępowaniem MEN w tej sprawie. Ostatnio ministerstwo zostało przez nas przyłapane na podawaniu nieprawdziwych danych, nawet do OECD. Ministerstwo podało np., że w Polsce jest 18-godzinne pensum, nie dodając do tych danych innych zajęć nauczyciela, a tego w krajach OECD się nie rozróżnia. I wyszło, że polski nauczyciel pracuje najmniej w Europie, a my wiemy, że jest dokładnie odwrotnie. Druga sprawa – podając średnią płacę nauczycieli, wliczono do niej dodatki socjalne i to spowodowało, że nagle wyszliśmy w płacach między Czechami a Węgrami, aż sam się dziwiłem, że wyszło 40 dolarów za godzinę. Te informacje nie są w ogóle dementowane przez MEN. Ministerstwo samo podaje te dane, więc to jest świadome manipulowanie opinią, wybieranie pewnych faktów z innych krajów, nie mówiąc już o całokształcie tego zjawiska. Na przykład wskazuje się, że nauczyciel niemiecki pracuje tyle a tyle godzin, ale nie mówi się już, że w klasie wspomaga go zawsze kolega i tak naprawdę w klasie uczy dwóch nauczycieli. Rozmawiałem teraz z nauczycielami z Austrii, którzy w szkołach zawodowych wycofują się z szybkich specjalizacji i wprowadzają z powrotem przedmioty ogólnokształcące. A u nas akurat robi się odwrotnie. W czasie niedawnej wizyty w Polsce minister edukacji Wielkiej Brytanii Michael Gove chwalił nasz system edukacyjny, wielki sukces, jaki osiągnęliśmy dzięki wprowadzonej przez ministra Handkego reformie systemu z 1999 r. Mówił, że pomysł gimnazjów to jest coś nadzwyczajnego, coś, co jest określane jako cud edukacji przez cały Zachód. Tylko nie był świadomy, że chwali ekipę, która tego nie zrobiła. A co się u nas mówi o gimnazjach? – że to porażka, że trzeba je zlikwidować. Tymczasem Gove przyjechał, żeby się dowiedzieć, jak nie zmieniając treści nauczania poprzez zmianę systemu osiągnęliśmy tak wielki sukces edukacyjny.

BB: Te sukcesy edukacyjne mają różną miarę. Niedawno na organizowanej m.in. przez naszą redakcję konferencji EDU Trendy 2012 występował prof. Leszek Balcerowicz, który chwalił brytyjski system edukacji wzorowany na szwedzkim...

RP: No właśnie... A tu ich minister przyjeżdża i jest zachwycony systemem polskim. No więc te argumenty są używane wybiórczo. Analogicznie do potrzeb, jakie mamy w danej chwili.

Nie ulega wątpliwości, że jako Związek mamy żal do ministerstwa edukacji, które w żadnym momencie nie broni ani etosu zawodu nauczyciela, ani standardu tego zawodu, mimo że standardy mamy jedne z gorszych w Europie.

BB: Przejdźmy teraz do urlopu na poratowanie zdrowia. Tu podobno wszyscy się już dogadali...

RP: Te spotkania to nie są negocjacje. Nie ma żadnych propozycji technicznych: w którym momencie coś zmieniamy i jak to ma wyglądać w ustawie. To są ogólniki rzucone przez samorządy a podchwytywane przez media. One żyją własnym życiem. My naprawdę zaczniemy negocjacje dopiero wtedy, gdy ministerstwo złoży jakieś konkretne propozycje. Teraz nie mamy się do czego odnieść, nie możemy nawet powiedzieć, że chcemy strajkować przeciwko temu, co samorządy wymyśliły, bo tak naprawdę nie dostaliśmy tych propozycji oficjalnie. Poza tym, to są hasła w większości nieprzemyślane. Kiedy np. mówimy samorządom: jeśli chcecie likwidacji dodatku wiejskiego, to Minister Finansów na pewno wam to zabierze, to nie wierzą. Twierdzą, że te pieniądze z subwencji zostaną i będą nimi mogli dowolnie dysponować.

BB: Trzeba też pamiętać, że samorządy położone poza głównymi ośrodkami miejskimi będą z tym miały problem, bo będą musiały jakoś zachęcać nauczycieli do pozostania u nich.

RP: Tak, ale tylko w przypadku niektórych. Po tej zmianie samorządy nie będą też miały żadnej motywacji, żeby ściągnąć lepszego nauczyciela. Dlatego właśnie uważamy, że jeżeli Państwo nadal nie będzie kontrolowało na co idzie prawie 40 miliardów złotych przeznaczanych z budżetu na oświatę, to samorządy dowolnie będą te pieniądze wydawały. Wiemy, że niektóre samorządy wydają pieniądze z subwencji na co innego niż oświatę. Tu właśnie jest podstawowy konflikt, o którym samorządy nie chcą mówić – czym innym jest bowiem subwencja oświatowa, bo ona idzie na dokładnie określony cel, a czym innym są wydatki oświatowe, którymi samorządy chcą zapchać subwencję oświatową. I mówią, że nie starcza im pieniędzy. Wiemy, że 56 proc. subwencji oświatowej to płace nauczycielskie. Czyli bardzo poważna kwota pieniędzy zostaje samorządom na inne wydatki, ale tam nie ma przecież przedszkoli, nie ma domów kultury, nie ma muzeów i nie ma tam przede wszystkim remontów dróg i innych spraw, na które – niestety – ewidentnie samorządy wydają te pieniądze.

A wracając do pytania o urlopy zdrowotne – kiedy organem nadzorującym był kurator i on płacił, samorządowcy namawiali nauczycieli do brania tych urlopów. Teraz, kiedy ich to kosztuje, okazało się, że to jest przestępcze działanie i trzeba je natychmiast ukrócić. My jednak twierdzimy inaczej: jest problem – uszczelnijmy system. Polska jako jeden z nielicznych krajów nie ma żadnej, oprócz urlopów dla poratowania zdrowia, profilaktyki zdrowotnej dla nauczycieli. Obecnie nie ma żadnej propozycji w tym zakresie. Jeżeli byłaby propozycja, że ma płacić ktoś inny, to w porządku. Ale ZUS tego nie przejmie, bo jest w upadłości.

BB: Kolejny postulat dotyczy 40-dniowego urlopu. Tego chcą samorządowcy. Ministerstwo Edukacji Narodowej ogłosiło niedawno, że proponuje 47 dni. Związek Nauczycielstwa Polskiego odpowiada na to, że niczego nie trzeba zmieniać, bo takie urlopy mają nauczyciele obecnie. A Solidarność?

RP: To jest propozycja w stylu: na złość babci odmrożę sobie uszy. Dlaczego? Samorządy nie potrafią powiedzieć, dlaczego akurat 40 dni. Nie wiedzą. Pytamy się MEN – też nie wie. Polski rok szkolny jest piąty co do długości w Europie. Czas urlopu polskiego nauczyciela jest trzeci od końca w Europie. Mimo to próbuje się jeszcze z tego najgorszego wymiaru coś zabrać. Największe draństwo, jakie zrobiono, to publikacja, gdzie się doliczono 80 dni urlopu. Wliczono w to dzień rozpoczęcia i zakończenia roku szkolnego, wszystkie soboty i niedziele. Te wszystkie ataki medialne są po to, żeby społeczeństwo wymusiło te zmiany. Tu się gra na najgorszych emocjach: zawiści, zazdrości.

Teresa Misiuk: W tej turze rozmów w MEN mówiliśmy, że dobrze byłoby dookreślić, które dni rzeczywiście są czasem urlopu dla nauczyciela. Przecież dzień wolny od zajęć dydaktycznych nie oznacza, że jest to dzień wolny od pracy. Na przykład nauczyciele w szkołach ponadgimnazjalnych przez cały początek wakacji mają zajęcia w szkole, bo trwa rekrutacja. Końcówka sierpnia poza czynnościami związanymi z przygotowaniem kolejnego roku szkolnego, to przecież jest czas egzaminów poprawkowych, poprawkowego egzaminu maturalnego. No więc, to jest istotna kwestia. Jeśli samorządowcy mówią o 40 czy MEN o 47 dniach urlopu, to my jako Sekcja Krajowa Oświaty i Wychowania chcielibyśmy uzyskać informacje, jaki zakres czynności miałby wykonywać nauczyciel. Nie mówimy, że się od razu na te zmiany nie zgadzamy, ale trzeba powiedzieć, jaki zakres czynności przewidywany jest w tym momencie do wykonywania przez nauczycieli.

RP: Dodam, że samorządy oprócz tego, że w ogóle nie wiedzą, co nauczyciel miałby robić w tych dniach, kiedy nie ma nikogo w szkole, to stwierdziły, że mogą przejść na system normalnego urlopu, bo przecież jest tylu bezrobotnych nauczycieli, że w każdej chwili można ich zatrudnić na zastępstwo.@page_break@

To się oczywiście całkowicie kłóci z ich podejściem do urlopu zdrowotnego, gdzie mówią, że dwa razy płacą. Tu im to nie przeszkadza.

BB: Ale w tym zakresie samorządowcy niczego nie chcą zmieniać w Karcie. Rok szkolny jest wyłączony.

RP: Oni tak zaczęli rozmowy w MEN, że się zgadzają, że bez problemu. Tak, niektóre te propozycje są niedorzeczne... Chcą zaoszczędzić, wiemy, i główny problem jest z tymi pieniędzmi. Minister Finansów tak przyciął samorządom finanse, że jedyne środki, jakimi tak naprawdę dysponują, to subwencja oświatowa. Samorządowcy stają przed dylematem: zapłacić z subwencji nauczycielom pensje, czy załatać dziurę w drodze? Niestety, dla większości gmin – zwłaszcza małych – oświata jest ciężarem, jest niepotrzebna. A pieniądze są potrzebne. Mamy przykłady samorządowców, którzy pozbyli się całkowicie oświaty. Teraz się dziwią, dlaczego muszą płacić większą subwencję oświatową podmiotom niepublicznym. Nie wiedzieli, że jeżeli pozbędą się placówek oświatowych, nawet przedszkolnych, i w to miejsce powstaną placówki niepubliczne, to będą musieli płacić subwencję, jaką płaci najbliższa gmina. I jeżeli sąsiednia gmina jest bogatsza, to wójt gminy dopłaca do tego, że sprywatyzował u siebie oświatę!

BB: Do prywatyzacji wrócimy za chwilę. Skończmy omawiać postulaty dotyczące Karty. Kolejne pytanie dotyczy Waszego stanowiska wobec postulatu rozliczania 40-godzinnego tygodnia pracy.

RP: Mamy już tyle wyroków w tej sprawie, że jest to aż śmieszne. Orzeczenia są jednoznaczne – nie rozlicza się nauczyciela za 40 godzin siedzenia w szkole, tylko za efekty jego pracy. Jako argumenty podajemy przykłady innych zawodów, np. dziennikarza – przecież on musi się przygotować zanim pójdzie na wywiad. Tak samo aktor – przecież nie rozlicza się go tylko za czas, który spędza na scenie. To są porównywalne działania. No ale chcemy to policzyć. Na wiosnę ukaże się raport OECD – zmusiliśmy do tego ministerstwo – były pieniądze, Instytut Badań Edukacyjnych zlecił badania czasu pracy nauczycieli. Wstępny raport był dla nas korzystny. Znamy go, bo Instytut już go z nami omawiał. I od razu pojawiły się głosy, że to jest nierzetelne badanie. My wiemy, że nauczyciel naprawdę tyle pracuje – jeden trochę więcej, drugi trochę mniej, ale generalnie tyle. Co z tego, że matematyk intelektualnie pracuje więcej, ale jaka jest odpowiedzialność wuefisty, który ma na lekcji 20-30 rozbrykanych dzieci i za wszystko odpowiada. Nie patrzmy w cudzą kieszeń – liczmy swoje. Jeśli chodzi o podniesienie pensum, jesteśmy na pewno przeciwni. Podaje nam się jako wzór system angielski – proszę bardzo! Planowaliśmy nawet taki 40-godzinny strajk, żeby pokazać absurdalność pomysłu samorządów i rodziców: nauczyciel przychodzi do szkoły o 7.00, wychodzi o 15.00 i nic go nie obchodzi. W Anglii jest tzw. czas do dyspozycji. Jesteśmy za! Niech nauczyciel będzie do dyspozycji dyrektora jeszcze przez 2–3 godziny dziennie, tylko proszę znaleźć mu pomieszczenie, w którym będzie mógł przebywać, a nie musiał szukać krzesła w pokoju nauczycielskim, bo często niestety nie ma gdzie usiąść.

BB: Ale samorządowcy odpowiadają, że nauczyciele nie muszą siedzieć w szkole, a mają się tylko z 40 godzin rozliczyć.

RP: Jak? Szkoła nie jest przygotowana do tego, żeby nauczyciele mogli przygotowywać się do zajęć, pracować po zajęciach dydaktycznych. Pracując w domu, ponoszą też dodatkowe koszty: korzystają z własnych komputerów, drukarek, programów komputerowych, których w szkole nie mają. Porażające jest to, że wielu samorządowców to byli nauczyciele, którzy udają, że nie wiedzą, jak nauczyciel pracuje.

Tu trzeba jeszcze powiedzieć o dyrektorze szkoły. Twierdzimy, że jest to najsłabsze ogniwo systemu oświaty. Ale nie dlatego, że dyrektor jest słaby, tylko jego usytuowanie prawne jest takie, że on jest praktycznie wyrobnikiem, niewolnikiem organu prowadzącego. Szczególnie w małych ośrodkach.

BB: Czyli pomysł z początku tego roku, żeby dyrektorzy byli osobami li tylko zarządzającymi szkołami, Wam się też nie podoba?

RP: Myśmy ten pomysł oprotestowali. Dyrektor musi być przede wszystkim nauczycielem, nie żadnym zarządcą. Szkoła to nie fabryka gwoździ. Tu nie ma żadnego przełożenia wydatków na efektywność, bo to jest inwestycja w przyszłość. Mówiąc, że najsłabszym ogniwem w systemie oświaty jest dyrektor szkoły, nie mówimy, że dyrektorzy są źle wyedukowani czy przygotowani. Oni nie mają praktycznie żadnych praw. O niczym nie decydują, a wójt może ich w pięć minut zwolnić za to, że nie widzi możliwości współpracy. Z dnia na dzień. Dyrektor nawet nie zdąży odwołać się do organu. I to jest ta słabość. To nas przeraża.

TM: Proszę zwrócić uwagę, że w kolejnych projektach samorządy chcą sobie zagwarantować większość w komisji konkursowej wyłaniającej kandydata na stanowisko dyrektora, zwiększając liczbę swoich przedstawicieli. A przecież już w tej chwili jest tak, że jeśli konkurs wygrywa kandydat, który nie jest po myśli wójta, to takie postępowanie jest albo unieważniane, albo taki kandydat jest wbrew ustawie powoływany na dyrektora nie na pięć lat, tylko na rok. Potem wojewodowie – w ramach sprawowanego przez siebie nadzoru – podejmują decyzje o uchyleniu lub nie tego typu zarządzeń. Obecnie wójtowie uzurpują sobie pełnię władzy nad dyrektorami.

RP: A teraz chcą się dorwać do nauczycieli.

BB: Zatem o zwiększeniu udziału samorządu w komisji konkursowej nie mamy już co mówić...

RP: Na kongresie samorządowcy, zwracając się do minister Szumilas, powiedzieli, że im nie jest potrzebny żaden kurator przy konkursie na stanowisko dyrektora, bo oni chcą mieć swoich dyrektorów, a ze związkami to sobie dadzą radę. To świadczy o tym, że wójtowie zobaczyli, co się dzieje w polskim systemie, zobaczyli, jak krótko można trzymać dyrektora, i teraz chcą kierować całym ruchem służbowym w szkole. A Karta im w tym przeszkadza. Myślą, że jak zniosą Kartę, to będą mieli większe pieniądze. W życiu! Od Balcerowicza nigdy nie było w Polsce żadnej skłonności dawania większych pieniędzy na oświatę. Jak ubiegłoroczny budżet wynosił 2,7% PKB, to przyszłoroczny będzie wynosił 2,6%. Państwo, twierdząc, że się o oświatę troszczy, zmniejsza nakłady na oświatę. Mamy jeden z najniższych w Europie udziałów nakładów na oświatę w PKB. Według danych OECD średnia europejska wynosi 5,75% PKB, a u nas to 2,6%, następne 1,4% z kieszeni samorządów, co w sumie daje tylko 4% PKB. No i pieniędzy brakuje. Podkreślam, od 10 lat, jeśli nie więcej, żaden samorząd, żadna korporacja samorządowa nigdy nie wystąpiła na posiedzeniu sejmowym o zwiększenie subwencji oświatowej. Nigdy!

BB: Muszę zapytać jeszcze o zasiłek wyrównawczy...

RP: To największe przestępstwo! Samorządowcy nie rozumieją w ogóle istoty rzeczy. Mówią, że to 14. pensja, że to dawanie wszystkim po równo za bylejakość. Wróćmy znowu do zmiany Karty Nauczyciela, gdzie wyraziliśmy zgodę, że pewną kwotę pieniędzy dostaną samorządy, aby promować najlepszych nauczycieli. I po to były te regulaminy, które mieliśmy co roku negocjować, żeby te kwoty uaktualniać i przy okazji żeby była zachowana średnia. To jest bardzo łatwo policzalne. I ta pula pieniędzy – tam było chyba 10% – miała być sterowana ręcznie przez dyrektora szkoły, pośrednio przez samorząd, żeby promować najlepszych nauczycieli w placówce. Warunek był tylko jeden: dodatek motywacyjny nie może wynosić zero. I co się stało? Samorządy zamiast wypłacać nauczycielom ten dodatek, wydają go na co innego. Teraz żądają likwidacji tego dodatku, bo złapano złodzieja. Samorządy, mówiąc o motywacyjnym systemie płacy, mają na myśli tylko zniesienie rozliczania ich z wydatków edukacyjnych. W ogóle nie motywują nauczycieli, nie dają im większych dodatków, tylko robią sami „urawniłowkę”, tłumacząc, że jest zły system, a jeszcze później im wychodzi, że nie wypłacili na pensje tego, co powinni. I to jest dla nich niesprawiedliwe: Jak można wszystkim nauczycielom – i tym dobrym, i tym złym – to samo płacić?

Inną kwestią jest, że ministerstwo edukacji świadomie nie chce wyprowadzić godzin nadliczbowych z liczenia średniej – 98 tys. etatów jest w godzinach nadliczbowych. O tym chcemy rozmawiać, negocjując Kartę Nauczyciela.

BB: Czyli te ponad 7 tys. osób, które straciły pracę w tym roku, można było zagospodarować?

RP: Bez problemu. I o to się chcemy kłócić. Pokazujemy ministerstwu, jak samorządy oszukują: najpierw wykazują to w etatach, a później w godzinach nadliczbowych. Rząd niejako dwa razy płaci i uważa, że wszystko jest w porządku. To jest jakaś umowa pod stołem, że my wam tego nie ruszamy, a wy nas zostawcie w spokoju. No i teraz rząd mówi, że to jego w ogóle nie dotyczy. Jeżeli samorządy chcą, to niech idą do Sejmu i sobie to załatwią. Rząd nic nie chce zmieniać. Teraz się okazało, że coś chce zmienić, tylko jeszcze nie wie, jak. Na razie przyjmuje złoty środek – jak samorządy chciały tyle, to my w środeczku, może coś z tego się uda.

TM: Ale nie chcą rozmawiać o tym, żeby uprościć system płac. Obecnie ta średnia jest liczona z kilkunastu komponentów, z czego powszechny charakter mają trzy. Więc to jest rzecz zadziwiająca, że gdy media piszą o wynagrodzeniu nauczycieli, to podawane są te podstawowe średnie, których nauczyciele nie otrzymują.

Nie ma woli politycznej, żeby doprowadzić do uproszczenia tego systemu. Przecież nikt mówiąc o swoich zarobkach nie podaje średniej, w którą jest wliczana odprawa emerytalna, nagroda jubileuszowa kolegi, tylko mówi, ile zarabia. A w przypadku nauczycieli ten przekaz informacyjny jest mocno zafałszowany, bo jest pokazywana ta ustawowa średnia.

RP: To trzeba uporządkować, uprościć. Każdy nauczyciel, któremu się mówi, że ma średnio 5 tys. zł się dziwi. A tam jest wliczana m.in. sześciomiesięczna odprawa jego zwolnionego kolegi i... zasiłek pogrzebowy. To są straszne absurdy!

BB: Przejdźmy teraz do szkół. Pułap 70 uczniów... Pan już kręci głową...

RP: Ten rząd, od kiedy nastał, popiera prywatyzację. Ale my wiemy, że kraje, które sprywatyzowały szkoły, poniosły klęskę edukacyjną. Owszem, prywatyzacja w jakimś zakresie jest wskazana, ale nie jak w Polsce, że dostajesz szkołę, dostajesz całe wyposażenie, dostajesz nauczycieli, i co? I okradasz tylko nauczycieli. Najbardziej bolą niepubliczne szkoły, które dostają taką samą subwencję jak szkoły publiczne, a nie mają tych samych zadań. I to jest niby non profit, ale powołam się na wiceprezydent Gdyni Ewę Łowkiel, która mówiła, że są przypadki, że dyrektor niepublicznej szkoły rocznie zarabia milion złotych. To jest złoty interes, to tylko w małych wioskach się nie opłaca.

TM: Jest wiele takich szkół – ja je nazywam szkołami jednopokojowymi lub walizkowymi, bo w nich mieści się cała baza szkoły. Ale to pokazuje niedoskonałość naszego prawa, nierówność podmiotów. Inna jest forma sprawowania nadzoru wobec szkół prowadzonych przez samorządy, szkół publicznych, inna wobec szkół publicznych prowadzonych przez inne organy, a jeszcze inna wobec szkół niepublicznych.

RP: O prywatyzacji możemy powiedzieć krótko: Karta niech obowiązuje wszystkich nauczycieli, nieważne jaki organ prowadzi szkołę. Jesteś lepszy, umiesz bardziej zainteresować, walcz na tym rynku. Tymczasem taki organ zatrudnia nauczycieli, od razu zabiera się im ²⁄3 pensji i na tym zarabia. Umowy śmieciowe, o dzieło. Bo wolno, bo on jest non profit. Generalnie mówimy samorządom: jeżeli będziecie prywatyzować tak, jak prywatyzujecie, to szkoła gminna – jeżeli zostanie – będzie najgorszą szkołą w okolicy, gdzie będą chodzić tylko dzieci, których rodzice nie mają żadnych ambicji edukacyjnych. Tamte szkoły będą lepiej wyposażone, bo wy im dajecie wszystko za darmo, a oni wam mogą to oddać w każdej chwili zdewastowane i nawet nie ponoszą za to odpowiedzialności karnej.

Mamy już przykład szkolnictwa wyższego. Już nikt w Polsce nie ukrywa, że najgorsze szkolnictwo to szkolnictwo prywatne. Mamy 380 uczelni, gdzie dyplom dostaje się tylko za to, że się płaci czesne. Teraz taka katastrofa zaczyna się w szkolnictwie średnim i podstawowym. Daje się jedną szkołę jako przykład, gdzie prymusów się zgromadzi, i proszę, ta szkoła jest najlepsza. @page_break@

Jedna na sto! A reszta to beznadziejność i bylejakość. Najgorsze, że są już wyniki kontroli NIK-u i nikt się nimi nie przejmuje. One są czytane na komisjach sejmowych, wszyscy kiwają głowami i nic się nie zmienia.

BB: Czy w postulacie dotyczącym możliwości łączenia szkół tego samego poziomu, też widzicie jakieś niebezpieczeństwo?

RP: To jest likwidacja placówek bez konsekwencji!

TM: Proszę zwrócić uwagę, samorząd łączy w zespół np. dwie szkoły podstawowe, po to by później jedną z nich zlikwidować. Już bez tej całej procedury zasięgania opinii.

BB: Ale tego nie ma w tych postulatach.

RP: Takie są konsekwencje prawne.

TM: Samorządowcy tak o tym mówią. I tu dochodzimy do tego, że te propozycje samorządów prowadzą do dalszego ograniczania roli kuratoriów oświaty.

RP: I dostępu młodzieży do placówek.

TM: Możemy powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, i to potwierdza rzeczywistość, choć to dla nas żadna satysfakcja, że ta pierwsza zmiana, która następowała w roku 2008 w ustawie o systemie oświaty doprowadzi do tego, że będzie tyle polityk oświatowych w Polsce, ile jest samorządów, że stan oświaty będzie zależał od tego, czy samorząd jest bogaty, czy nie, i czy w ogóle jest odpowiedzialny, bo to też jest istotne. Wtedy w opinii jako Sekcja Krajowa pisaliśmy, że takie będą właśnie konsekwencje. I w tej chwili widać, jak to zaburzenie równowagi między organem prowadzącym a organem sprawującym nadzór pedagogiczny negatywnie skutkuje. Teraz samorządowcy chcą ją zaburzyć jeszcze bardziej. Przywoływaliśmy już tutaj komisję konkursową, gdzie samorządowcy chcą mieć większość, ograniczają udział kuratora, bo w ogóle mówią tylko o jednej osobie. Już nie chcą opinii kuratora, tylko możliwości zwrócenia się o tę opinię. Oceny pracy dyrektora chcą dokonywać zupełnie samodzielnie. W tej chwili ta opinia składa się z opinii kuratora oświaty i opinii organu prowadzącego. Oni już chcą sami oceniać dyrektora. Ciekawe, jak go będą oceniali za sprawowanie nadzoru pedagogicznego. Oni dalej brną w to, żeby przejąć całość kontroli nad szkołami. Ty Ryszard masz takie ładne powiedzenie, jak to jest z tą kontrolą: jak się i prowadzi i kontroluje...

RP: Samofinansowanie i samokontrola równa się samozadowolenie. Obecnie w Polsce nie ma żadnego systemu badania jakości edukacji oprócz egzaminów, które nie są żadnym miernikiem. No i teraz się okazuje, że samorządy likwidują placówkę za złą jakość nauki. Na jakiej podstawie? Jak one to zmierzyły, jeśli nie ma żadnych mierników tej jakości? Samorządowcy chcą się pozbyć problemu. Im subwencja jest potrzebna do tego, żeby budżet był w miarę okazały, i żeby mogli zaciągać kredyty i je zabezpieczać. A oświata jest przecież najważniejszym zadaniem samorządów – 50-60 procent budżetów powiatów polskich stanowi subwencja oświatowa. Jeśli im się nie podoba oświata, to po co one są?

Przekroczenie progu 70 osób jest złym pomysłem. Generalnie powinniśmy dążyć do tego, żeby szkoły były samorządowe – owszem, dopuszczając pewien odsetek szkół niepublicznych, ale na zasadach konkurencji. Dlaczego największymi wrogami Karty Nauczyciela są niepubliczne placówki oświatowe i stowarzyszenia? Ponieważ one praktycznie się uwłaszczyły już na wszystkim, tylko nie mogą się dorwać do dobrych nauczycieli, bo jeszcze samorząd im płaci więcej niż one mogą. I to jest jedyny powód tego, że te organizacje, które nie stosują Karty Nauczyciela, tak ją krytykują.

BB: Wróćmy więc do pierwszego pytania. W grudniu minister Szumilas ma złożyć rządowy projekt zmian w ustawach oświatowych. Czy Solidarność zamierza to jakoś oprotestować?

RP: Samo złożenie projektu to jeszcze nie klęska. Mam nadzieję, że dojdzie do negocjacji, zgodnie z ustawą, bo stronami negocjacyjnymi są rząd i związki zawodowe. Natomiast jeżeli to pójdzie źle, to się zastanowimy. Na pewno dojdzie do jakichś protestów, bo musi. Prowadzimy akcje uświadamiające, czym grożą te propozycje, i nauczyciele są coraz bardziej zbulwersowani. Próbujemy też dotrzeć do rodziców – i ta świadomość wśród rodziców rośnie, że te zmiany grożą wyeliminowaniem albo utratą szans ich dzieci na znalezienie pracy. Na przykład w Krakowie działania związkowców spowodowały, że nagle kilka tysięcy osób wyszło na ulice protestować przeciwko likwidacji miejsc pracy w szkołach. Nie mieli na myśli nauczycieli, tylko swoje dzieci. Chodziło im o to, że jeżeli samorząd zlikwiduje nagle tyle placówek, to jakość nauki znacząco się obniży.

TM: Trzeba mieć na uwadze, że o ile Karta Nauczyciela jest dokumentem określającym obowiązki nauczycieli, ich prawa, drogę awansu zawodowego, zasady zatrudnienia czy warunki pracy, to zawsze warunki pracy dla nauczyciela są warunkami uczenia się dla ucznia. Więc jeśli będą się pogarszały warunki pracy nauczycieli, to będą się pogarszały warunki uczenia się ucznia, a konsekwencją tego będzie obniżenie jakości nauczania. Dzisiaj oczywiście można ten zakres obowiązków zwiększać, ale ze świadomością, że nie można oczekiwać lepszych efektów, a chyba na nich nam wszystkim zależy.

RP: Ci sami nauczyciele odnieśli wielki sukces edukacyjny – powtarzam za ministrem edukacji Anglii – i teraz po zmianie programowej ci sami nauczyciele w tych samych szkołach, w gimnazjach, ponieśli największą klęskę. Obecnie mamy najgorsze wyniki od początku reformy, a skończyliśmy cały cykl reformy programowej pani minister Hall. To samo grozi nam teraz w szkolnictwie zawodowym. Minister Anglii czy minister Austrii mówią nam, że naszym sukcesem jest opóźnienie specjalizacji, a nie wiedzą że ten rząd zrobił właśnie coś odwrotnego – zmienił postulat poprzedniego ministra Handkego i przyśpieszył specjalizację.

Wina tkwi w funduszach unijnych – ministerstwo edukacji dysponuje 11 miliardami złotych z funduszy strukturalnych na reformę polskiej edukacji, poprawę jej jakości. I właśnie poprawia. Kongresy na 5 tys. osób za kilka milionów złotych we wszystkich hotelach, spotkania, jakieś narady. Szkoda, że z tych 11 miliardów złotych ani jedna złotówka nie trafia do szkół. Twórczość jest przepiękna. Do dzisiaj tajemnicą państwową jest, kto napisał reformę polskiej edukacji. Nie ujawnia się – ani na interpelacje poselskie, ani na wystąpienia na piśmie. Nie ujawniono w ogóle autorów reformy. Wszędzie odbywa się pranie pieniędzy. Na przykład ORE – w powstałej dopiero niedawno instytucji zatrudnia się 200 osób, tylko 80 mniej niż w MEN, a pracownicy mają średnią płacę o 2000 złotych wyższą od pracowników MEN. Kto tam pracuje? Jak oni poprawiają tę edukację?

TM: A gdyby te pieniądze trafiły do samorządów, których sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna, to ile szkół można by postawić na nogi, doposażyć.

BB: Powiedzcie Państwo, jak liczna jest reprezentacja dyrektorów szkół w Waszym Związku? Przecież oni woleliby mieć pracowników na każde zawołanie, a więc raczej powinni popierać w tym zakresie samorządowców. Dzięki temu będą mogli zarządzać placówkami bardzo skutecznie.

TM: Dyrektor po zmianach nie będzie mógł skutecznie zarządzać, bo będzie jeszcze bardziej uzależniony od organu prowadzącego.

RP: Czy Pan ma świadomość, że żaden dyrektor gminnej szkoły nie zatrudni nawet sprzątaczki bez zgody wójta. On nie ma prawa podjąć żadnej decyzji, a już w ogóle finansowej. A przecież ustawa mówi inaczej, to dyrektor decyduje o wszystkim, ale nie ma pieniędzy. No to jak? Bo mu normalnie gwizdnęli te pieniądze i ręcznie nim sterują. Dają mu tylko tyle, żeby przeżył, bo reszta jest potrzebna na co innego. I to jest największa klęska dyrektorów. Mało tego – taki dyrektor musi się zawsze ugiąć pod rządami wójta kto ma pracować, a kto nie.

BB: To dużo jest tych dyrektorów, którzy Was wspierają?

RP: W naszym Związku jest dużo dyrektorów, dlatego doskonale wiemy, co dzieje się w oświacie. Dyrektor szkoły jest przydatny samorządowi tylko wtedy, gdy jest w stanie zrobić to, za co mu nie zapłacą. Najgorsze, że rynek pracy jest, jaki jest, i ten dyrektor – podobnie jak nauczyciel – walczy o przetrwanie, o utrzymanie się na tym stołku i jest, niestety, zmuszany pośrednio przez samorządy do realizacji różnych pomysłów, za które odpowiada. A nie samorząd, który go do tego zmusza. Możemy tylko współczuć statusowi zawodowemu i prawnemu dyrektora. To jest prawie niewolnictwo. I to za 500 złotych dodatku.

BB: Musimy już kończyć, bo w żaden sposób tego materiału nie zmieszczę. Może macie Państwo jakiś specjalny postulat, który powinniśmy przekazać Czytelnikom.

RP: Nasz postulat podstawowy jest taki: ujednolicić status dla wszystkich nauczycieli i uprościć system płac. Żeby nie było tak, że nauczyciel nie dostaje 1/3 tego, co się pisze.

Czekamy na kogoś, kto będzie miał wolę polityczną tym się zająć, bo na razie jest mieszanie i robienie coraz większego bałaganu. Im większy jest nieład i bałagan, tym większa jest chęć reformowania, ale nie w tę stronę, co trzeba.

BB: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z miesięcznika "Dyrektor Szkoły" nr 12/2012>>